quarta-feira, 2 de julho de 2008

I Encontro Estadual de Ensino de Sociologia

Prezad@s,

A despeito da Vejinha e de FHC finalmente a Sociologia adentra as fileiras, junto de sua avó a filosofia, do Ensino Médio (ou ensino secundário) após o longo exílio nos anos de chumbo. Cabe apenas reforçar que no lugar destas tiveram lugar as temíveis "Moral e Cívica" e "OSPB" com sua retórica nacionalista e francamente anti-reflexiva.

Bem, como muito tem sido especulado, vide a Vejinha, divulgo o I Encontro Estadual de Ensino de Sociologia (site do evento: http://www.ieees.fe.ufrj.br/) onde muito poderá ser desmistificado. Dentre as questões os visitantes verão que não estarão sendo ensinadas temas como "faça sua própria guerra de guerrilhas em sua escola", "linchando o burguês". "queimando igrejas em cinco passos" ou "deflorando as filhas da classe média" como querem crer.

Em verdade, apesar de ser um tema absolutamente polêmico em um país de analfabetos funcionais, a sociologia e a filosofia podem ser mecanismos deflagradores de processos de reflexividade contribuindo tanto para o famoso "conhece-te a ti mesmo" quanto também para situar jovens em formação diante de temas e processos que afetem a qualidade de suas vidas em sociedade.

Assim este primeiro encontro é oportuno para esta conjuntura. Divulguem, conheçam e participem.

64 comentários:

Anônimo disse...

Companheiros Petistas Militantes e Simpatizantes

Não está na hora de magoas, rancores e picuinhas. Está, sim, na hora de todos nós, que somos contrários a essa aliança espúria com o PDT, de nos unirmos.

Vamos discutir o day after.

Está na hora de dar a volta por cima,e botar esses parasitas do PT para fora.

Proponho aos bloqueiros: Xacal, Roberto Moraes, Fabio Siqueira, Félix Manhães, e quem mais quiser e estiver disposto, para iniciar um movimento de Chega de Palhaçada no PT. Basta dar o pontapé inicial, tenho certeza que o movimento terá bastante apoio, com bastante gente para ajudar e principalmente participar.

Vamos a luta companheiros, não vamos esmorecer.

Vamos botar essa corja de fisiológicos, corruptos e sanguessugas para fora do PT.

Brand Arenari disse...

Sua idéia é muito boa, mas vc deveria comecar colocando o seu nome. Sem botar a cara na reta nao adianta nada.

Roberto Torres disse...

George, tomara que a sociologia ensinada no ensino médio seja uma sociologia contra o senso comum. Talvez, num futuro breve, seja interessante a gente se engajar na escrita de livros didáticos. Se esses livros ficarem nas mãos das gerações passadas ou da ralé acadêmica ta todo mundo fudido.

Roberto Torres disse...

e esqueci.... tomara que ninguem queira meter antropologia nessa historia... e melhor OSPB hahhaa

Xacal disse...

roberto,

o problema é a "haute ecole des etuds sociales des uenf" conseguir escrever algo inteligível para livro didático, e para o nível dos professores...

Paulo Sérgio disse...

Problema maior, caro Xacal, é o professorado e principalmente os estudantes de lá se atentarem para a relevância do ensino de Sociologia no ensino médio. A maioria dos estudantes não querem ser "professores", querem é ser "doutores". Até podem querer sê-lo, mas ao menos deveriam reconhecer a habilitação para o ensino como um traço comum nas trajetórias profissionais de não poucos de seus PROFESSORES-doutores. Dentre os professores do Centro de Ciências do Homem (CCH/UENF) arrisco dizer que há uma visão predominante: a Sociologia é uma disciplina que está para além da apreensão do estudante médio até adentrar a universidade. Argumento no mínimo discutível, posto que os anos de impedimento dessa disciplina durante o regime autoritário não autorizam afirmar categoricamente isso e poucas são ainda as pesquisas que pudessem corroborar empiricamente tal pressuposto. Concordo com Roberto que o retorno da Sociologia carece de cuidados para não se tornar senso comum, embora não seja tão temeroso quanto à antropologia (risos) pois uma aula bem dada de conceitos fundamentais como ritual, tabu, eficácia simbólica poderia, ao menos, despertar os estudantes para a imposição mal-disfarçada do ensino religioso (católico) em escolas públicas, respeitantes, em tese, do princípio da laicidade. Isso só pra começar... A abertura de um fórum como este segue uma tendência dos congressos de sociologia no país, notadamente a Sociedade Brasileira de Sociologia (SBS) que dispõe há alguns anos uma sessão para debater o ensino de Sociologia para o público secundarista, embora deva reconhecer que este espaço seja meio periférico nesse encontro.

Vitor Peixoto disse...

Caros,

Contentaria-me se as ciências sociais tivessem capacidade de produzir livros para a graduação. Nem isso se logrou fazer!
Apesar de bem intencionada, a inserção da disciplina de sociologia no ensino médio corre o sério risco de ser apenas uma reserva de mercado.
Quanto ao ensino médio, acredito que a disciplina de História poderia cumprir muito bem essa tarefa que querem reservar à sociologia. Bastaria mudar os programas dos cursos.
Ficaria satisfeito com a introdução de "raciocínio lógico" no ensino médio - disciplina que, em minha opinião, deveria ser ministrada não somente por matemáticos. Algo que falta a muitos, até mesmo no ensino superior!
Acredito que necessitamos mais de reformas curriculares que objetivem as disciplinas "tradicionais" do que de criar disciplinas. Afinal, fomos obrigados a estudar química... So what? Fomos obrigados a estudar biologia... So what? Fomos obrigados a estudar física... So what? O que além das sacanagens aproveitamos? Saímos do segundo grau sem nem mesmo saber a contar!
São muitas obrigatoriedades, nada substantivo. Para ser sincero, aulas de educação sexual faria mais efeito. Seria mais frutífero ensinar o uso da camisinha a essa molecada que trepa com a mão na cabeça para não perder a consciência.
Já que se obrigou a ter professores de sociologia, que enfrentemos o debate. Mas não sou entusiasta.


Abraços,

Brand Arenari disse...

Concordo com Vitor no que diz respeito a uma formacao mais ampla e voltada para a prática, em que as matérias fossem eletivas, e não um curriculum fechado como nós temos, em que há uma clara dominância das ciências naturais e exatas. Da mesma maneira q acho o jeito como nós aprendemos física e química não tem utilidade para 99% das pessoas, acho que a maneira como aprendemos história Tb não tem. Porém, acho que as ciências sociais podem ser muito úteis no ensino médio, desde que com as ressalvas q o Roberto colocou. Acho que no módulo de ciência política por exemplo, ensinar aos alunos como funciona as divisões de poder, as obrigações e funções de cada cargo seria ótimo, assim não teria tantos vereadores prometendo coisas que só o executivo e até mesmo o judiciário podem fazer. Mas isto é só um exemplo, que mostra que a disciplina História não pode abarcar. Acho que essa iniciativa pode funcionar mais que uma reserva de mercado.

Brand Arenari disse...

Vitor, essa coisa aí de "raciocínio lógico" quem tem q ensinar é a filosofia. Mas isso que vc toca é um longo debate, em que a história do conhecimento ocidental é o núcleo, no qual o primeiro passo para romper é nao fetichizar os números.

Brand Arenari disse...

Paulo, eu entendo a preocupação dos nossos ex-profesores em nos fazer doutores. Tem horas que é preciso radicalizar para que algo cumpra seu papel. A UENF tinha no seu projeto o rompimento com o modelo de faculdades locais, e isso era uma tarefa muito difícil, porque envolvia com um rompimento com o seu entorno cultural, o que nós bem sabemos que é uma missão hercúlea. A UENF não cumprirá seu papel se apenas formar professores para o ensino médio como as faculdades locais, por isso a radicalização dos nossos professores e do próprio Darcy. O CCH só vai se estabilizar daqui algumas gerações, mas acho que agora podemos começar a pensar em licenciatura na UENF, quando era aluno eu não conseguia ver isso.
Quando ao desejo dos alunos de serem DOUTORES acho muito natural, e ainda bem que é assim. É difícil de imaginar que um menino que quer ser jogador de futebol sonhe em jogar no americano, rio branco, bostafogo, fluminense. . . ele sonha em jogar no Milan, Real Madrid, Flamengo, Goytacaz entre outros grandes clubes.

Xacal disse...

fiz uma provocação, e sem querer acertei "na veia"...hehehe...o xacal tá ficando perigoso, acho que tá na hora de matar ele...hehehe

George Gomes Coutinho disse...

Camaradas,

Acho, sinceramente, que não devemos ter um ensino pobre para pobres. E creio que todos aqui temos esta idêntica percepção. Não só devemos ter ensino de sociologia de qualidade, enfrentando o senso comum como aponta o Roberto, como também devemos ter uma postura de fiscalização e crítica quanto a todos os outros conteúdos. Devemos, como apontam Vitor e Brand, ter um ensino rico...

Que vá além das operações fundamentais e da leitura de bilhetes.

Mas concordo com o Brand... As ciências socias tem uma particularidade de atuação que não podem ser substituídas pela história. Basta ler os grandes Hobsbawm, Perry Anderson, E.P. Thompson, Annales, etc, para vermos a especificidade do campo que estes têm.

Embora que também seja uma disciplina fundamental para situar o indivíduo no mundo.. Claro!

Por fim, sim Xacal... Vc pegou no ponto. E juro que não sei como responder o que vc pontua... Só cabe dar o braço a torcer. Gostaria que em algum momento conseguíssemos um maior impacto ... Mas como se o entorno está da maneira que vemos?

Dilema perigoso esse. E preocupante sim.

J. Lopes disse...

Brand Arenari


Apesar de ter sido um dos fundadores do PT, na época de estudante e estar afastado da militância partidária a muito tempo. Tenho acompanhado de perto a movimentação política da cidade e em particular sobre a Terceira Via, através da leitura de jornais e dos excelentes blogs, que hoje a cidade possui. Estou bastante impressionado com o que se tornou o PT, em nossa cidade. Virou um balcão de negócios, entre corruptos, amorais e aéticos, em que não se escamoteia a mais indigna e inconfessável das sacanagens, para não se utilizar outros termos.

Está na hora dos militantes que são contrários a decisão do grupo majoritário, tomarem uma atitude, que não pode ficar restrito a bate bocas acalorados, em mesas de bar e postando recados anônimos, malcriados, nos blogs. Isso é coisa de pequeno burguês contrariado e que não está com animo para mudar nada.

Como estava dizendo é hora dos 33 delegados, que se opuseram a entrada do partido, na quadrilha que assalta a nossa cidade a quase 10 anos, e os demais filiados e simpatizantes (ai me incluo), que se opõem a essa esdrúxula aliança de mafiosos, tomarem uma posição pública. Porque senão correremos o risco de sermos acusados de coniventes e de estarmos jogando para a platéia e de também estarmos à espera de uma boquinha, para “acalmar” a nossa indignação.

Não sei se a proposta de renuncia coletiva seja a melhor. Mas merece ser bem avaliada. Talvez o mais indicado politicamente seja apoiar 2 ou 3 candidatos a vereador, do partido, que não estejam de acordo com essa aliança espúria na majoritária, e iniciar uma ampla campanha de discussão e filiação junto à comunidade, principalmente a estudantil, além de tentar trazer de volta aqueles militantes antigos que se afastaram devido às praticas nefastas das executivas do PT em Campos.

Sou de opinião, que a terceira via não morreu. Ela sofreu uma importante derrota, imposta pelas executivas do PT e PSDB. Por não se ter conseguido a indicação, através desses partidos, dos candidatos a chapa majoritária que todos nós sonhávamos. É lógico que se tivéssemos conseguido sensibilizar politicamente a direção desses partidos, essa chapa seria extremamente interessante por que conseguiria canalizar a insatisfação da população de Campos, além de contar com um bom tempo no rádio e na TV, o que facilitaria com que a mensagem de mudança chega-se rapidamente a todos os cantos do município. Porém alguns milhões de motivos e egos elevados, falaram mais alto, e essa aliança não foi possível.

Acredito, que não nos devemos entregar e nem adiar o sonho. Infelizmente, não vai ser com as pessoas que desejávamos, mas poderá ser com aquelas que comungam ou assumam a nossas bandeiras.

Hoje, em termos estratégicos, a terceira via deveria ser formada em torno da chapa do PC do B. Apesar da pouca estrutura partidária, da falta de recursos e do pouco tempo de rádio e TV. Se for feito um bom trabalho, será possível sensibilizar o eleitor campista que está decepcionado e sem opção e quer votar nulo ou em branco, a votar nessa chapa. Além de não permitir que Garotinho, como já fez em se blog, coloque na boca do povo EU SOU PT, MAS VOTO EM ROSINHA . Não podemos permitir que o napô da Lapa, se aproprie da insatisfação popular, canalizando para a sua candidata. Temos obrigação de impedir que continue, o que já estamos vendo nas ruas e nos blogs a tentativa de colocar como voto de insatisfação e protesto a candidatura de Rosinha.

Pelos motivos expostos, proponho que se chame a candidata do PCdoB, para uma entrevista, se possível em local publico, em que participe todos os blogueiros petistas e simpatizantes e quem mais desejar participar. Primeiro para verificar se realmente esse é o caminho. Caso seja, se monte imediatamente uma estrutura para do divulgação do candidato da Terceira Via.

Proponho que este texto seja o inicio dessa discussão. E aqueles que tiverem condições de divulgar essas idéias que o façam.


Obs. Antes que me acusem de sonhador ou voluntarista. Tenho a informar que já passei da idade dos voluntarismos (infelizmente), de acreditar em Papai Noel e fadinha do dente. Temos condições políticas de surpreender e levar um candidato para o segundo turno é só nos unirmos e querermos e é lógico trabalhar para isso.

Roberto Torres disse...

Amigos,

Sou a plenamente a favor da sociologia no ensino médio. Se as outras disciplinas nao cumprem o seu papel, e outra questão. O que nos cabe é dizer ou nao se a sociologia tem um papel a cumprir. E ela te sim. Raciocício lógico, coisa escolástica da filosofia, é um pressuposto cognitivo para qualquer tipo de reflexividade. Mas, no que cabe a sociologia, trata-se de ir além desse raciocicio lógico, com um raciocício sociológico, contra o subjetivismo e todas as ilusões do senso comum. Aprender por exemplo que o poder nao está em brasilia, e que ele nao entra na urna e nem é tomado junto com a faixa da posse. Vitor, é uma posição claramente politica a minha. Se quiserem rotular de esquerdismo, formação de consciencia, o façam.

Mas, se existe tanto sociológico que nao é absorvido na academia, por que não lutar por uma reserva de mercado em prol de um sonho de mais reflexividade na formação escolar?

Vitor, história + raciocício lógico nao é igual a sociologia.


Xacal, voce tem toda razão quanto a dificuldade de pessoas como nós, treinadas numa linguagem bastante especializada, fazer livros intelegíveis para os professores. De nossa parte, eu acredito que cabe o desafio de tentar aprender uma linguagem capaz de ser entendida por eles, sem sacrificar o objetivo de fomentar a "batalha das luzes" nas escolas (sim! Tenho essa pretensão! Assim como vc ao debater neste blog e ter o seu proprio)

O que eu quiz ressaltar é que, se deixados na mãos dos mesmos preguicosos que fazem os manuais de graduação, os livros de segundo grau não ajudarão em nada. è preciso pegar uma linguagem sofisticada e transformar numa linguagem mais simples, mantendo o que for possível de teor critico. Mas ficar na linguagem simplória e na inércia intelectual dos professores de hoje em dia é pedir pra morrer.

Conhecimento é politica!

É por isso que lutar contra a ignorância é a primeira tarefa de alguem de esquerda! Idealizar os pobres, achando que eles não se tornaram ignorantes por causa de suas condições de vida, é fazer politica de direita.

Achar que comida na mesa ta bom é a arrogância típica de gente que se cançou de ser de esquerda, por ter achado que era fácil....

Xacal disse...

aqui vai um post que copiei, e achei adequado para a discussão:

Pois é...

Existem dois tipos de burro...

Os burros chucros de provincianismo...

Empacam frente às novidades e palavras desconhecidas...escoiceam qualquer sombra de alternativa...
Torcem as orelhas e as palavras... Chamam de elitismo ou academicismo, rotulam e abandonam a chance de aprendizado, e ficam "desnutridos" de saber...

Existem os burros curiosos...

Se aproximam, mastigam as novidades, ruminam e digerem através da pesquisa e busca por significados em dicionários, textos e ou outras fontes tudo que se apresenta como novo....
Se "fortalecem" daquilo que não conhecem...

Os dois serão para sempre burros, mas sem dúvida, o primeiro se "alimenta" de ignorância, enquanto o último de "aprendizado"...

Vitor Peixoto disse...

Roberto, se a sociologia que se faz no Brasil conseguisse alcançar a fórmula "História + Raciocínio Lógico" já seria um grande avanço, rs,rs,rs... Mas nem isso! rs,rs,rs...

Agora sério (se isso é possivel!), Brand, eu concordo que a filosofia deveria ser a responsável pelo ensino da lógica. Aliás, deve-se à filosofia a criação da lógica. Mas a matemática deveria vir a reboque, no vácuo da filosofia. Um dos maiores problemas que vejo é o abandono da filosofia pela matemática. Isso talvez tenha a ver com a força que a álgebra ganhou no século XX. A lógica formal se demonstrou pouco frutífera na resolução de problemas onde a álgebra nadou de braçada.

Ao mesmo tempo, a filosofia também negligenciou a lógica. Preferiu seguir na trilha da História do pensamento filosófico. Receio que se repita no ensino médio, onde se faça as crianças a decorarem nomes dos filósofos em detrimento dos questionamentos, da construção do conhecimento e formalização do raciocínio, etc. O mesmo risco que corre a sociologia. Ou seja, contar as histórias dos três porquinhos!

Xacal, acho o problema é maior do que a questão da linguagem. Apesar de achar esta também um problema, acredito ser de solução mais fácil. Por exemplo, é razoável esperar que quando o MEC começar a comprar os milhões de exemplares, para serem distribuídos aos alunos (como faz todos os anos), se construirá uma amplo mercado de livro didáticos. A exemplo do do que acontece hoje com os livros didáticos de história, teremos um grande incentivo para os profissionais começarem a se dedicar a escrever livros interessantes.

Quanto ao feitiche dos números, não passa de ressentimento. rs,rs,rs...

abraços,

Roberto Torres disse...

Xacal, eu me identifico muito com o segundo tipo de burro! Poucas coisas me deixam mais empolgado do que me deparar com novidades.

Xacal disse...

Vitor...

não sei quem disse isso, ou se estou delirando só...

mas não despreze as complicações de linguagem...ela denota uma codificação de grupo que o legitima, afasta "intrusos" e faz a interface com outros "grupos"...

há, em determinados estrattos acadêmicos, uma crença (penso eu) que a "popularização" ou melhor, a tradução em termos inteligíveis para a maioria, uma deturpação e desvio do ssentido da produção acadêmica, que é gerar conhecimento pelo conteúdo e forma na qual se apresenta...

ou seja, "traduzir" seria nivelar por baixo, e "tutelar" os níveis "inferiores", até porque toda "decodificação" carrega em si arbitrariedades...

posso ter falado um monte de asneiras, mas é o que penso...ou não?

Xacal disse...

para corrigir:

(...)seria uma deturpação(...)

Roberto Torres disse...

Graciliano Ramos (e esse nao é privilégio da ninguem da uenf conhecer) gostava de dizer que as "palavras não foram feitas para brilhar como ouro falso, mas para cortar como lâmina". Eu concordo com Vitor em suspeitar de que boa parte da linguagem codificada da academia não passa de palavrário, erudição requentada de gente que gostaria de ser peota ou escritor mas não pode....

Exemplo disso é um dos sociólogos mais renomados do Brasil hoje, José Maurício Domingues, do IUPERJ, a quem tive chance de dizer essas coisas.

Uma lingaguem acadêmica clara, fundada em conceitos bem definidos, empiricamente demonstráveis, penso eu, nao representa grande dificuldade para quem é treinado na leitura e dotado de alguma capacidade de abstração.


Eu acredito, ainda, que a disposição para contrariar o senso comum, cortar suas camadas de linguagem polissêmica, mágica e tautológica, conta muito numa boa interlocução entre especialistas e nao especialistas.

Na visão que eu tenho da sociologia, seguindo Bourdieu, as coisas começam a ser decididas numa "libido da desilusão", ou seja, uma disposição constante que por abaixo as ilusões coletivas e individuais que escondem a realidade.

Brand Arenari disse...

O positivismo de Vitor é assustador, acho que nem Comte foi tão positivista assim. Porém, também não sei se o caminho melhor é o escolhido por Roberto. Ambos propõem um reducionismo muito forte das ciências sociais. O primeiro, ao confundir formas de representação do mundo com a “realidade” do mundo, propõe reduzir o conhecimento à lógica matemática, o segundo, ao reduzir o conhecimento das ciências sociais à luta de classes quer instrumentalizá-la em prol dessa luta. Mesmo reconhecendo a importância de ambas (e achando que a primeira está mergulhada numa série de equívocos), creio que as ciências sociais, ou melhor, suas matrizes filosóficas, estão muito além destas possibilidades, e o nosso estudante tem o direito de ter algum contato com elas.

Brand Arenari disse...

Xacal, quanto ao problema do “elitismo” acho que o Roberto já esclareceu bem. Isso que ele fala nós podemos chamar de “pseudo-elitismo”, o qual é abundante na academia brasileira. Porém, não podemos ser ingênuos ou levianos ( que é o caso do populismo antropológico e sociológico) ao ponto de achar que não especialistas podem se apropriar do conhecimento da mesma maneira que especialistas, isso seria o mesmo que achar que qualquer um de nós poderia correr por quilômetros lado a lado com um maratonista.

Xacal disse...

Muito embora não confie muito nessas informações de almanaque, aí vai outra provocação:

Se pegarmos um saco com N bolas de gude e perguntarmos a
matemáticos e especialistas afins o número correto de bolas de gude na sacola, e fizermos essa mesma pergunta a mil pessoas "leigas", proporcionalmente estarão mais próximos do acerto a multidão ignara em detrimento dos especialistas...

parecido ocorre com os "especialistas" sociais e afins...grande parte da história da humanidade "contraria" seus postulados, e no máximo, o que têm de acerto se dá em análises sobre fatos consumados...

ou seja: sociologia, atropologia, etc têm a mesma possibilidade de definir um fenômeno social do que a choldra inculta...só muda a linguagem e é claro: os objetivos...

vejam bem, isso é só uma provocação..rsrsrsr

Xacal disse...

brand...só uma discordância:
é fato que não "correremos" como maratonistas, mas a natureza do movimento persiste: a corrida é possível (com raras exceções) a todo homem...

o que a maioria da academia faz, e com maestria, é fazer vc acreditar que não pode "correr"

Brand Arenari disse...

Xacal, uma coisa é acertar na “loteria”, outra é explicar processos e gerar tecnologias. O primeiro exemplo que vc dá se refere a um tipo de raciocínio prático, um outro muito diferente é de natureza teórica. Quem faz previsao é vidente, sociólogos estudam processos e por vezes sao capazes de propor tendencias. Qualquer ser humano pode acertar quem será o próximo presidente dos estados unidos, mas muitos poucos sao capazes de entender os mecanismos de um grupo social como fez Toqueville em relação à sociedade norte-americana. Muitos podem acertar o número das bolas de gude, mas poucos são capazes de calcular a circunferência da terra utilizando uma vareta e conhecimentos abstratos de cálculo e geometria, como fez Erastótenes de Siene muitos anos antes da era Crista.

George Gomes Coutinho disse...

Só botando a colher: mas, as ciências sociais exatamente são ciências ex post facto Xacal!

De fato as ciências sociais muitas das vezes derrapam quando entram no arriscado ramo da futurologia. Ou mesmo quando adentra em um discurso apologético (lembra do Fukuiama?).

Todavia para explicar processos creio que temos eficiência sim... Vide "O Capital", "Ética Protestante", "Negro na sociedade de classes"... Existe um sem número de estudos evidentemente ex post facto, dado que as ciências sociais são ciências empíricas, que dizem muitíssimo sobre a nossa sociedade.

Em resumo elas auxiliam a sociedade a se re-interpretar e produzir narrativas sobre si mesma que façam sentido. Voltando ao tema do post, creio que seja aí que as ciências sociais podem dar samba no ensino médio.

George Gomes Coutinho disse...

Ah sim....

Lembremos também que a nossa avó, a filosofia, opera também ex post facto...

Vide a metáfora da "Coruja de Minerva".. A filosofia só levanta vôo no anoitecer.

Xacal disse...

esse é o cerne da questão...

a ciência, na maioria das vezes falha ao encampar a "futurologia", mas é certo que algumas delas podem, a partir do conhecimento acumulado prever certos fenômenos...processos e gerar tecnologia

a física nos diz que se colocar a mão no fogo ela queimará...

no entanto, as ciências sociais, em sua maioria, muito embora não disponham de variáveis exatas para tanto, como as ciências do ramo matemático e afins, tentam "vender" seu peixe para "amoldar" a realidade a suas explicações e suas tecnologias...

mesmo que consideremos que grande parte dessas tecnologias se dão desde fatos consumados, não podemos negar que existe uma arbitrariedade nessa formulação que contamina seu conteúdo...e a torna mais vulnerável a erros, tanto para explicar o que passou, como para "apontar" tendências...

Mas esse fato é sempre, quase sempre, menosprezado pela academia como se tratasse de macular uma "reserva de mercado"...

não podemos ser arbitrários com números, 2+2 são 4, e não há tegiversações acerca desse fato...

mas nos postulados das ciências sociais, o discurso que faz a mediação entre os interlocutores é sempre distorsivo em relação a seu conteúdo...como uma "ciência falsa", uma "alquimia do verbo"

Vitor Peixoto disse...

Continuarão a me chamar de positivista, com feitiche numérico e etc. Mas não passarão disso.

Vocês simplesmente plagiaram as críticas da filosofia ao conhecimento formal, mas se esqueceram que eram relativas às querelas "chamadas indecifráveis" ou "insolúveis", como a "ética", "a verdade", "o justo", etc. Acabam por generalizar o veneno pirrônico, mas sem a elegância dos tropos. Tornam as ciências sociais num exercício do ceticismo chulo e estéril. Por vezes de um relativismo barato passível às críticas do Xacal ("alquimia verbal"). Talvez o que explique as reiteradas tentativas do Roberto em se diferenciar do “senso comum”. Mais uma vez um ressentimento, tentativas de auto-afirmação daquilo que não se tem por convencido. Tudo que não conseguem compreender ou é “senso comum” simplista ou é positivismo limitado.

Como já havia dito, apenas ressentimento de quem não compreende as operações mais básicas da matemática. Para verificar as impossibilidades da matematização, teriam que ao menos saber contar. Mas nem isso!


Dito de outra: os limites da matemática não se resumem ao parco conhecimento de vocês.

Criticam o que não conhecem. Assim, continuarão fazendo "observação participante". Receio apenas que um dia se enveredem para os estudos sobre o suicídio!

Abraços,


O positivista assustador

Vitor Peixoto disse...

Xacal, a física quântica tem tantos problemas de isolar fatores explicativos quanto as CIÊNCIAS SOCIAIS (repito, CIÊNCIAS).

Os problemas de medição na física são quase tão complexos quanto nas Ciências Sociais. Ao se tentar mensurar a velocidade de um electrón ou o comportamento de um phanton há a necessidade de fazer intervenções que modificam o próprio objeto ou fenomeno analisado.

Mas isso não impede nenhum Cientista (de verdade) a enfrentar o desafio. O literatas preferem o palavrório...

Abraços,

George Gomes Coutinho disse...

Perguntas para ver se chegamos a algum consenso mesmo que provisório:

a) O que se considera por "ciência"? Existe uma única forma de fazê-la?

b) Os objetos das ciências naturais são idênticos aos das ciências sociais?

Tudo isso sem qualquer pressuposto epistemológico é dificil sem responder...

George Gomes Coutinho disse...

oopss

"é dificil de responder"

Vitor Peixoto disse...

George, as naturezas dos objetos das Ciências não modificam a natureza dos Cientistas. Somos todos humanos limitados, por isso a necessidade do auxílio à matemática.

O que alguns chamam de modelos causais simplistas, pode resolver problemas antes inimagináveis.

Quando um governo quer saber o gasto de determinado programa social, não irá contratar alguém para ir perguntar isso nos botequins. Nenhum ser humano seria capaz de processar tantas informações sem a utilização de modelos matemáticos. É IMPOSSÍVEL.

Sem aprender matemática e a utilização de programas estatísticos, Cientista Social irá se tornar comentador de jornal. NÃO TEM SAÍDA.

Mas alguns preferem confundir os limites da matemática com os seus próprios limites sobre a matemática. Na querela semântica, apenas causam confusão. Como defendo, são os limites da capacidade humana de processar informação que tornam imperativo o uso da matemática.



Eu páro por aqui. Já gastei tempo demais. Em realidade, a CIENCIA que faço é a dominante. Se quiserem, que corram atrás do prejuízo. Rotular-me disso ou daquilo pode apenas satisfazer o desejo dos ressentidos. E repito: não passarão disso!

Abraços,

Brand Arenari disse...

Vitor, os seus argumentos caem como uma luva para vc tb. Seja ele do ressentimento ou do o da falta de conhecimento sobre a área alheia. Mas isso não é discussão que se prolongue. Um outro ponto é que, a última coisa que se precisa saber para discutir as bases epistemológicas do modelo matemático, é saber fazer conta.
E quanto ao grande sucesso do seu modelo de ciência social, o qual vc diz ser brilhante ao fazer o que um caixa de supermercado faz, ou seja, contar os gastos do governo, jamais foi capaz de elaborar um modelo de explicação para a sociedade.
Só queria lembrar do inicio de nossa discussão, não sou contra a matemática, só acho que ela não é tão importante quanto vc imagina, e a super-valorizacao da matemática é um dos mais graves problemas de nosso modelo de conhecimento, o qual vc quer reproduzir.

Vitor Peixoto disse...

Brandin,

Como eu já disse, a ciência que faço é dominante. Por isso, não tenho motivos para ter ressentimento. Eu tenho no máximo pena mas daqueles que considero amigos.
No mais, foi vc mesmo quem me disse que quando apresentou seu projeto ao novo orientador, a primeira coisa que ele disse foi que vc NECESSITARIA de COMPROVAÇÕES QUANTITATIVAS.

Podem até espernear, mas suas proposições sem comprovações empíricas são apenas opiniões. Correm o risco de ser uma literatura de quinta.

Não se preocupe, ainda tem tempo para vcs aprenderem. Fica triste não... tem solução!

Grande abraço,

Paulo Sérgio disse...

O que mais chama atenção, para além das querelas intelectuais entre dois antigos amigos (que respeito igualmente), é o que no debate epistemológico convencionou-se por "guerra das ciências". Talvez fosse o caso de indagar (antes de afirmar de modo triunfalista) como se tornou predominante no campo científico um saber - a matemática - e como a relação com o mesmo estrutura a hierarquia entre saberes e práticas de pesquisadores radicados nas ciências humanas e "exatas" e, mais especificamente, nas ciências sociais. Isso seria mais interessante (e relevante) ao meu ver do que trocas de acusações e rótulos cuja violência simbólica apenas opõe ressentimento à arrogância e vice-versa.

Uma coisa é certa: a Sociologia continua sendo um esporte de combate e uma paixão (com ou sem cores revolucionárias).

Roberto Torres disse...

o debate ta empolgante!

retoma atacando primeiro Brand. Quando eu digo que produzir conhecimento é fazer politica eu não proponho reduzir as ciencias sociais à luta de classes.Voce sabe disso, mas eu explico.

Quem produz conhecimento ocupa uma determinada posição no espaço social, com privilégios sem os quais esta pessoa não poderia fazer o que fazer: sobretudo tempo livre e possibilidade de apostar numa estilo de vida despreocupado de necessidades mais imediatas da vida. Neste sentido, quanto as condiçoes de possibilidade para produzir conhecimento, este já possui um teor politico, pois pressupõe o acesso privilegiado a recursos escassos.

O outro teor politico do conhecimento, e vc como bom weberiano deveria estar atento a isso, são suas afinidades eletivas com interesses extra-científicos. A ignorância da relação entre causas e efeitos sobre algum fenômeno interessa sem dúvida a todos que se privilegiam desta ignorância. Toda vez que não se sabe esta relação, as coisas aparecem como se fossem naturais, o que reproduz as relações de poder vigentes. E toda dismistificação capaz de apontar com certa clareza a construção social de fenômenos tem o efeito de abalar a estrutura cognitiva em que se baseia a dominação vigente. Bem, trata-se tão somente da constatação iluminista de que existe uma relação entre teoria e pratica. O que eu prego, como cientista, é somente que ele esteja consciente desta relação, nao que ela saia as ruas.

Nenhum conhecimento é neutro, o que nao quer dizer que ele nao possa ser objetivo.


Vitor. Voce acha desnecessário lutar contra o senso comum? Até como positivista voce está mal, rsrs. As virtudes do positivismo de pregar a clareza na definição dos conceitos (ver a diferença de Comte entre crença e conceito), contra a polissemia das variáveis, tudo alais que voce parece fazer, é oposto do conhecimento do senso comum, baseada na polissemia, na tautologia, e na indefinição de quase todos os termos.

Por último, gostaria de dizer que todos estão muito humildes quando a possibilidade de previsão por parte das ciencias humanas.Ora gente, como Weber ja sabia, onde há ciencia, ha identificação de causalidade ( nao so compreensão de sentido, mas eficácia de sentido, e onde há causalidade alguma capacidade preditiva deve haver.

Todas as politicas socias se baseiam em alguma capacidade preditiva fornecida pela ciencia sobre o comportamento dos homens em coletividade.

Weber previu e acertou que a URSS ia radicalizar a burocratização da sociedade.

Keynes previu e acertou que o liberaismo econômico nao sustentaria o capitalismo no início do seculo passado.


Marx, com a teoria da mais valia relativa, previu que a concentração crescente seria inevitável no capitalismo.

Brand Arenari disse...

Paulo, eu e o Vitor optamos por não responder a sua acusação. As vezes é melhor optar pelo silêncio.

Roberto Torres disse...

Vitor, com sua matemática você pode bem ajudar a responde boas questões... o problema é saber de onde tirar as questões. Os numeros podem ate responder, mas eles nunca perguntam.

Paulo Sérgio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Torres disse...

"Somos todos humanos limitados, por isso a necessidade do auxílio à matemática", diz Vitor, como se a matemática não fosse uma invenção humana.....

Paulo Sérgio disse...

Não coloquei em questão a idoneidade e o valor pessoal de ambos, pois, como disse, respeito e admiro vocês. Em todo o caso, venho a público desculpar-me por alguma palavra ou frase que tenha ofendido você ou o Vítor. Reitero ser mais producente indagar como um saber pôde ter se constituído ao longo do tempo um divisor de águas no campo científico do que assumir uma postura defensiva ante perspectivas de análise não afeitas aos pressupostos que nos são mais caros. "Acusação" é um termo que penso não caber em minha postura nesse blog.

Disposto a retomar o pacto de civilidade, Paulo Sérgio.

Vitor Peixoto disse...

Concordo, Roberto! Nunca se desprezou a teoria, aliás, antes de qualquer desenho de pesquisa se constrói um problema teórico. O que defendo é que não se contente apenas com a construção da questão de pesquisa.

Quanto ao senso comum, vc sabe muito bem que eu não preciso afirmar a todo momento que o que eu faço é diferente, pois é auto-evidente.

Entretanto, também tenho total consciência que o senso comum também pode acertar (nestes casos cabe-me verificar a precisão do acerto), até porque as teorias também decantam na sociedade, e, por vezes, tranformam-se em senso comum. O simples fato de teorias terem decantado não me fará contrariá-las.

Direitos Humanos foi uma invenção que concordo absolutamente. Uma teoria que decantou! Por mais que não tenha sido completamente estabelecida e respeitada enquanto prática, faz parte das nossas crenças.

Mas eu acho que vcs devem se preocupar sim em afirmar que o que fazem é diferente do senso comum. Talvez a comparação lhes faça bem. Por que ficar com a nota monocódia do que "quem está em cima sobe, quem está em baixo desce" até compositor de axé music já escreveu!

Quanto à matemática ser invenção humana, sim é invenção. Mas isso não altera meu argumento em um só milímetro. Voar também era uma impossibilidade humana, até que se inventou o avião! A falibilidade e a limitação do ser humano não o impedem de evoluir por meio das invenções que visam exatamente minimizar (ou até mesmo superar) suas próprias limitações.

Seu argumento é absolutamente contrário à evolução humana, talvez por isso mesmo ficaram parados nos anos 30!


Abraços,

Vitor Peixoto disse...

leia-se "nota monocórdia"

Vitor Peixoto disse...

Caros,

Para voltar sério ao assunto (será que isso é possível? rs,rs,rs...), repasso um texto que recebi do Renato como provocação.

Adianto que não concordo com todas as proposições do Gustavo, mas é uma provocação interessante ao debate.

Quando disse que que preferiria reformas dentro do que já existe na grade curricular, referia aos péssimos resultados que obtemos nas avaliações (quantitativas da qualidade do ensino, viu gente?! rs,rs,rs...). Como os alunos saem sem saber ler e escrever, acho que os custos de inserir mais professores de sociologia e filosofia poderia ser investido na qualificação dos professores que temos!

Adianto também que não concordo com a introdução de estatística no ensino médio! Preferiria RACIOCÍNIO LÓGICO - com professores já existentes, mas qualificados para tal função. E sem "algebrizações" desnecessárias.

Segue o texto.

Autor: Gustavo Ioschpe
Economista, especialista em educação




"Eu só descobri que não entendia nada de matemática quando conversava com um colega russo, no mestrado, sobre o assunto. Aquilo que pra mim exigia um grande esforço mental, de montagem de equações e de tentativa de operações algébricas, para ele era visivelmente algo automático, instintivo, como a construção de uma frase em sua língua natal. Não sei exatamente como os russos ou os asiáticos ensinam a matemática, mas hoje entendo por que o nosso ensino é tão fraco. No Brasil, não se ensina matemática. Se ensina a resolução de problemas matemáticos.

Nossas escolas explicam a mecânica da coisa. Pra somar e subtrair, você "passa um pra lá", "tira um de lá" e pronto, está aí o resultado. Multiplicação é simples: basta decorar a tabuada e, para números maiores, adicionar a mecânica da adição. A divisão é também uma questão quase geográfica: coloque o divisor aqui, o dividendo ali, na "cadeirinha", puxe a tabuada da memória e vá seguindo até que se encontre o resultado e o "resto". Trigonometria é um exercício de decoreba de fórmulas e ângulos. Geometria é como se fosse um quebra-cabeça com algumas peças faltando: basta saber que a soma dos ângulos de um triângulo é 180 graus, ou o teorema de Pitágoras ou a fórmula do raio de uma circunferência para se resolver todo e qualquer problema. Os problemas costumam ser de uma inutilidade total, mais na linha de "um círculo inscrito em um quadrado de lados..." do que "para colocar uma pizza em uma caixa quadrada...".

O problema é fundamentalmente filosófico, epistemológico: a maioria das pessoas entende a matemática como uma ferramenta que precisamos dominar para resolver alguns problemas do cotidiano. Mas a matemática não é isso. A matemática é uma linguagem que descreve o mundo. Todo o mundo físico é traduzível em números, com acuidade muito maior do que a descrição feita por palavras. Além disso, a matemática é a árvore da qual brotam os frutos das ciências exatas: física, química, biologia, estatística, engenharia, medicina - nada disso seria possível sem a matemática.
"Sem uma comprovação empírica, qualquer pensamento é apenas uma tese."
Eu só fui descobrir isso quando já estava no mestrado. De tudo que estudei na vida - e acabei estudando, na faculdade, história, ciência política, psicologia, sociologia, economia, geologia, marketing, administração, contabilidade, crítica literária, filosofia e outras que nem me lembro mais, não apenas por desejo e curiosidade próprias, mas porque o sistema americano impõe essa multidisciplinaridade - hoje vejo que a matéria mais importante é estatística. Achava a matéria um porre quando a cursei, no primeiro ano. O que é natural, aliás: aos 18 anos, o cérebro humano está demasiadamente encharcado de hormônios para que os pensamentos possam nadar. Agora vejo que a estatística é a base de tudo, é o que possibilita a distinção entre a opinião e o fato, a aparência e a realidade (as "formas" platônicas). Sem estatística não pode haver ciência exata nem ciência social. Cada vez mais entendemos que comportamentos que antes podiam ser debatidos apenas por filósofos, romancistas e poetas agora são explicáveis através da aplicação rigorosa de métodos estatísticos. É claro que a estatística não responde as perguntas fundamentais da existência - como viver a boa vida? - mas tampouco o faz a filosofia, com a agravante que uma filosofia desprovida de estatística é apenas um teatro para o duelo de visões antagônicas e insubstanciadas, com resultados potencialmente nocivos. "Errar é humanas", disse um professor de história da arte da Unicamp que me acompanhava em um debate anos atrás, numa daquelas manifestações de auto-ironia que não têm sinceridade nenhuma. Não, errar não é humanas. Há muito acerto - e muito erro - naquilo que se produz nas humanas. O difícil, sem o auxílio da estatística, é separar o joio do trigo. Não é que errar seja humanas, é que a convicção do acerto só pode vir com a ajuda das exatas. Sem uma comprovação empírica, qualquer pensamento é apenas uma tese. Os filósofos e historiadores que me lêem deve estar nauseados, mas mal sabem eles que esse axioma os cerca em todo lugar. Os remédios que eles tomam quando estão doentes só são aprovados ao passar por um processo estatístico que os separe de um placebo ineficaz. Todos os processos produtivos/industriais que geram os bens que consumimos são calibrados e controlados por ferramentas estatísticas de controle de qualidade. As peças dos carros que dirigimos são submetidas a testes estatísticos que asseguram sua confiabilidade. O computador no qual você lê esse artigo só existe por uma ferramenta estatística que determina a sua eficiência. A civilização moderna não é possível sem a estatística. E, ainda assim, está na moda praguejar contra números. Até professores renomados, como esse da Unicamp, podem falar bobagens como "os números são criações humanas e, como tal, têm uma intencionalidade" e se sentir bem, como se não estivessem cometendo um crime intelectual.

Essas idéias me vêm à mente quando vejo que filosofia e sociologia foram incluídas como matérias obrigatórias no currículo do ensino médio. Veja só: nosso sistema educacional é um fracasso tão retumbante que, na última medição em que o desempenho dos alunos foi dividido em níveis, o SAEB de 2003 apontou que 55% dos alunos da quarta série estavam em situação crítica ou muito crítica em leitura, o que quer dizer que eram praticamente analfabetos. A maioria dos alunos que faz a prova de Matemática no SAEB acha que "3/4" é 3,4, e não 0,75. Não entendem nem a notação de uma fração. Achar que esses professores, com essa qualidade, conseguirão ensinar filosofia e sociologia a esses alunos é o que os ingleses chamam de wishful thinking, um otimismo despropositado.

No primeiro semestre da faculdade, li um texto muito bom de Paulo Freire, em que ele dizia que era preciso read the word to read the world (ler a palavra para ler o mundo). Não sei se ele o escreveu em inglês ou se a tradução foi especialmente fortuita, mas o enunciado é verdadeiro: é impossível entender a complexidade do mundo se você não sabe ler. É impossível estudar filosofia se você não sabe ler. Essas aulas serão apenas uma maneira mais escancarada de se praticar o doutrinamento do marxismo rastaquera que impera em nossas escolas. Eu particularmente ficaria muito contente se os nossos alunos saíssem do ensino médio ignorantes de filosofia e sociologia, mas conseguindo ler um texto e entendendo-o, para que tomassem suas próprias conclusões filosóficas ao lerem seus próprios livros. E se fosse para incluir uma nova disciplina em nosso currículo, adoraria que fosse estatística. A maioria dos alunos a detestaria e aprenderia muito pouco, mas talvez uma minoria conseguisse extrair daí o ferramental que lhe permitiria julgar, com a sua própria racionalidade, a veracidade das teorias com que são bombardeados na escola, nas ruas, na mídia. O que de melhor pode haver no processo educacional do que a capacidade de não apenas instigar a capacidade de questionamento dos alunos, mas também dar-lhes o instrumental que lhes permitirá solucionar esses próprios questionamentos sozinhos?"

Xacal disse...

bom texto vitor...mas adotar direitos humanos como exemplo de teoria que decantou não dá...

não resisti e tenho que protestar...

direitos humanos é a teoria mais enganadora da história da humanidade...concorre com a série de "verdades" mutiladas pela realidade: ninguém afunda o titanic, e só vou colocar a "cabecinha"...

direito humano é grana meu caro...sem distribuição de renda, din din, estudo e terno e gravata, ou "conhecimento", ninguém vai te respeitar em delegacia...se marcar leva pranchada...é duro, cruel, mas é isso aí...

polícia não sobe atirando em apartamento na Barra...sobe atirando no morro...

direito humano em um sitema de persecução criminal baseado na confissão, e não em provas materiais e investigação ou testemunhas...

direito humano com disque-denúncia (disque x-9) e denúncia anônima?

desculpe minha rispidez, mas isso é uma teoria que não decantou, ela encantou gente de boa fé como nós...

um abraço

PS: direito humano é o nome de um cassetete de um polícia amigo meu...!

Xacal disse...

PS2: direito humano, além de tudo, é um erro epistemológico (ihhh, acertei a palavra acadêmica, virei alquimista) não existe direito cachorro, direito cavalo, se é direito é humano...

só o fato de carregar esse nome, já expõe a fragilidade e contradição implícita...

ufa...peraí que eu ou ali pegar meu izordil...

Vitor Peixoto disse...

Xacal,

Talvez direitos humanos não seja um bom exemplo se nos limitarmos ao Brasil. Vc tem razão. Mas eu não me referia somente ao mundo-cão (que por sorte eu não conheço por completo... nunca fui a uma delegacia! Nem quero ir... pra mim basta o que vcs dizem, fico satisfeito com os relatos... dou-me por convencido).

Mas ainda que não tenha decantado por completo em algumas partes, continua valendo como exemplo. A concepção de que o indivíduo possui uma série de direitos pelo fato de ser humano é uma invenção de mundo. Alguém pensou, alguém inventou isso. De alguma forma se tornou realidade (em algumas partes, pelo menos). Isso simplesmente não existia na Idade Média!

Abraços,

PS: Obviamente, como vc disse, se é direito, é humano - significa que é feito por humano. Sim, concordo. Mas também exitem direitos construídos por humanos para não-humanos. Direitos dos animais é isso, não? Então temos que concordar que existem direitos para humanos e não-humanos, mesmo que ambos construídos por humanos.

Roberto Torres disse...

"o que eu faço é diferente, pois é auto-evidente." Vitor, vc não sabe mesmo o que senso comum, e é por isso que faz reproduz o senso comum achando que faz ciência. Meu querido, o senso comum é o reino das auto-evidências, e uma ciência que se prese precisa demarcar o tempo todo sua diferença com o senso comum. Aconselho voce a estudar um pouco mais sobre isso. Mas como vc ta satisfeito em faze a tal da ciencia dominante (eu so quero saber o que vc ganha com isso) acho que acha bobagem estudar.

Eu nao desprezo a matemática, meu caro. E reconheço que nao a domino bem como deveria. E que preciso aprender sim. Também reconheço que os métodos estatísticos servem para objetivar a realidade, em relações causais, como Durkheim nos ensinou.
Agora fazer ciencia é mais do dominar a matemática, é treinar a reflexividade, cultivar o olhar critica. Acho que vc acha isso uma bobagem ..... caso seja isso mesmo, desisto ....

Vitor Peixoto disse...

HAHAHAHA...

Não contentes em proclamar os limites da matemática pelos próprios limites, bradaram a falibilidade da matemática por ser um produto humano! Dessa forma negam a capacidade humana de superar seus limites pela criação. Como se tudo que fosse produto da invenção humana fosse descartável. Devem estar a esperar algo cair do Céu para salvar a humanidade...

Agora, nem citar vc consegue? Tem mesmo que recortar o período para deturpar o que eu escrevi?

Não confunda EVIDENTE, com VIDENTE. A primeira, que tem origem no Latin EVIDENTIA, significa demonstrações, provas (isso é o que se pretende com a aplicação da matemática nas Ciências Sociais SÉRIAS). O segundo, é a pessoa a quem foi dado ver o sobrenatural (parece que é isso que vc tenta conclamar para si).

Essa diferença talvez seja o que nos distingue. Enquanto a CIÊNCIA se preocupa com métodos rígidos de demonstrações, vcs se contentam com as VISÕES que pouco se diferenciam das alucinações!


Abraços,

Paulo Sérgio disse...

O pior disso tudo Roberto é não tomar a matemática e suas aplicações no domínio técnico-científico em sua historicidade, tal como o fez Weber ao tematizar o significado da racionalização e sua especificidade no Ocidente. Para que discutir, não é mesmo? Os incomodados que "corram atrás do prejuízo". Brilhante! À sobreposição de um saber sobre os demais no campo científico (que influi na relação deste com os demais planos da vida social) não cabe qualquer questionamento, pois distingüir e comparar métodos e matrizes teóricas é apenas emitir "opiniões". Como diz Bourdieu, a razão imperialista tem no "pensamento US" uma de suas formas mais bem acabadas nos dias atuais.

Vitor Peixoto disse...

Paulo,

Há de se convir que é melhor ser um "dominante" bem acabado do que um dominado mau acabado!

Quando vc sair da imaturidade do movimento estudantil, terei o maior prazer em debater com vc. Mas até lá vc tem um grande caminho pela frente... "imperialismo", "Pensamento US".... hummm, se não conseguiu se livrar disso até hoje, vai ser difícil, hein?

Torço muito para que vc consiga. Esperarei silenciosamente.

Paulo Sérgio disse...

Caro Vitor, já passei da fase do movimento estudantil e para falar a verdade transitei bem menos nele do que você. Não preciso rebater de forma intempestiva sua provocação (isso sim seria imaturidade). O que tento explorar nesse diálogo a partir de minha vivência como estudante de CS e principalmente como ex-representante discente na Câmara de Pesquisa e Pós-Graduação da UENF (colegiado que requer tudo, menos uma postura juvenil) é a ausência de critérios minimamente consensuais na comunidade científica acerca da política de avaliação do ensino superior, que, a meu ver, tem na pretensa evidência dos "números" um conjunto de pressupostos não tematizado sobre a(s) ciência(s), posto não serem passíveis de mensuração (como muitos o querem fazer crer). Trocando em miúdos: produção massiva de artigos científicos nada diz sobre a qualificação científica dos mesmos, a despeito dessa produção ser capitalizável politicamente com o efeito demonstração de balanços estatísticos na "bolsa de valores" das instituições de pesquisa no país. Isso é apenas uma pequena amostra do que se omite e se silencia a partir do conforto de ser (ou se imaginar) "dominante". Para terminar: se você se acha "bem acabado", temo por sua vocação científica, pois o cientista avança em seu trabalho justamente pela sensação de desconforto ante aquilo que desconhece.

Abraço, Paulo.

P.S: Para ser franco, acho você bem menos "positivista" do que o pintam por aqui, pois você sabe conciliar muito bem qualidade formal e qualidade política em seus escritos, com os quais aprendo tanto.

Roberto Torres disse...

Vitor,aqui esta o trecho inteiro: "quanto ao senso comum, vc sabe muito bem que eu não preciso afirmar a todo momento que o que eu faço é diferente, pois é auto-evidente."

O termo auto-evidente é o que eu destaquei para mostrar como voce, tao atento as numeros, está desatento ao que é a linguagem e a propria racionalidade da ciencia. A ciência, nunca totalmente livre do senso comum, como voce disse, tem a pretensão de fazer os homens compreenderem o mundo, objetivando o mundo em relações de determinação, de um modo melhor e mais autonomo. Alias, o que voce entende por fazer ciencia?

Xacal disse...

vitor,

sei que o foco da discussão não é esse, mas permita-me:

não...não há direito humano como vc prega, e em todo mundo a coerção a agressão pelo estado, de forma mais ou menos explícita, guardada as distinções culturais de cana país, se apresenta para os mais pobres ou "minorias"...

o ato patriota é uma instituicionalização do abuso...

guantánamo idem...

não vou falar da europa e seus imigrantes...

não, não há direito humano, e se há, ainda não decantou....

direito dos animais? para ser direito tem que ser compreendido e exercido...animais não raciocinam e não reclamam suas pretensões...

o que há é proteção aos animais...

PS:eu tb nunca fui a uma delegacia...até agora!

Vitor Peixoto disse...

Um por vez que é para não embolar...

Por isso seguirei por ordem de chegada:

Primeiro: silêncio...

Segundo: Roberto, (agora sério), por mais que tenhamos aqui um campo de debate onde as partes envolvidas aceitam, ou não, as provocações, e assim resolvem entrar, ou não, nas querelas, admito que temos os mesmos objetivos. O que nos difere é o método. Não me contento somente com coerência interna dos argumentos (isso vcs fazem inegavelmente, mas não todos! Há muitas esquizofrenias, isso eu já apontei em vários debates --- assim como há muitas maluquices também nos métodos quantitativos).

Acredito que, para se sustentar, além da coerência interna, o argumento necessita de rígidas demonstrações empíricas. Caso contrário, figurará uma bela hipótese, mas sem comprovação.

Nesse sentido, acho inevitável a utilização dos instrumentos matemáticos - assim como reitero a justificativa por meio da limitação humana de processar informações.

Também não fujo da responsabilidade de interpretar as informações quantitativas. Desde o desenho de pesquisa há a necessidade (condição sine qua non) de uma problematização teórica. Não há mecanização completa do processo, sempre haverá a necessidade de uma teoria para que se chegue a compreensão dos fenômenos. Mas essa não é a querela, o que estava em disputa era a necessidade dos instrumentos matemáticos. Contra esta proposição não há tergiversações.

Se pensássemos num corpo, diria que a Teoria é o cérebro, e a matemáticas as pernas. Sem o comando do cérebro, as pernas não adiantam muito. Sem as pernas, não adianta ter vontade de andar. A estatística aplicada seria, então, o sistema nervoso central, que ligaria a matemática à teoria - o cérebro às pernas. (Adianto que isso é somente uma metáfora, mas se quiserem podem me chamar de funcionalista também, não fará muita diferença pra mim mesmo, rs,rs,rs...). Sem uma teoria, as pernas não sabem para onde caminhar. Mas também não adianta pensar em correr se não se possui as pernas (nessa metáfora não existe cadeiras de rodas!). O mesmo aconteceria se tivéssemos apenas as pernas e o cérebro isoladamente, sem a estatística!

Enfim, para caminhar (e aqui podem entender por EVOLUÇÃO, chamem-me de evolucionaista, por favor!) necessitamos sim das três partes. Se me disserem que preferem ser um cérebro isolado a um par de pernas isolado, só lamente. Prefiro ter as três partes. Dedico-me cotidianamente ao desenvolvimento dos três! (se ainda assim ficarem de sacanagem, substituam as penas do exemplo por pênis!)

Terceiro: Xacal: o fato de existirem desrespeitos aos direitos não fazem com que estes desapareçam. Dito de outra: a transgressão não elimina a existência do Direito. Ou então, para usar as mesmas armas socráticas dos meus advesários aqui nesse blog, o que é o Direito? Não precisa responder, isso é só uma sacanagem escroque. Mas se vc quiser, pode substituir os direitos humanos por direito à propriedade! (Não me venha dizer que também não decantou essa merda, rs,rs,rs...)

Agora irei tomar uma cerveja, assim vcs me entediam... mais só amanhã! rs,rs,rs...

Abraços,

Roberto Torres disse...

Sem dúvida, Vitor, só que eu tava sério desde o começo. Coerência interna, o que da a um argumento lugar definido numa teoria que pretende esclarecer relações causais atuantes na realidade somada com necessidade de rigorosa comprovação empírica. Isso é ciência: teoria + empiria.
E claro que a matemática é indipensável na comprovação empírica. Mas ai entra outra questão. Nem sempre a matemática nos dá rigor na comprovação empírica. Por exemplo,na pesquisa que trabalho sobre desigualdade: a correlação estatística aponta um relação de determinação muito clara entre baixa escolaridade e discurso de projeção mágica (busca de bodes expiatórios) na explicação dos dramas pessoais. Mas ai não uma comprovação rigorosa de algo fundamental nesta relação causal: a questão de como as pessoas com baixa escolaridade aderem a este tipo de visão ao longo de sua socialização. Ai, como eu tenho feito, é uma etnografia da história de vida que melhor nos permite objetivar a adesão a estes discursos. O melhor, claro, é juntar as duas formas de objetivação empirica, como Bourdieu fazia sempre.

A objetivação estatistica, como Durkheim fez muito bem, serve para perceber os efeitos encadeados de ações que se orinetam por determinado sentido, por ex. o suicído altruista. Mas ela nos nos mostra como se dá a eficácia do sentido na construção das ações, na doação de seu sentido no ambito da socialização e da formatação dos agente.

George Gomes Coutinho disse...

acho o debate muy longo e importante..

Só me preocupei um pouco com essa metafísica da matemática... Quase algo onipresente onde não há estudo empírico válido sem validação estatística.

Honestamente espero mesmo que não pensem que só existe metodologia quantitativa. Há duzentos métodos qualitativos... E mesmo a análise sobre os dados quanti é quali.

Sem determinismos apriori. Isto empobrece o debate e só faz criar algo próximo a um dogma metodológico que nega, como pressuposto, toda manifestação de método que vá além, ou desconsidere os números.

Como já disse Robert Park. Se vamos utilizar a estatística? Ótimo. Não vamos? Ótimo também dado que nem tudo é matematizável.

Por fim discordo frontalmente que as ciências humanas sejam algo como uma "alquimia". A alquimia embora fosse prática com algo de sistemático era pré-científico. Não trabalhava com conceitos "testáveis", de forma quanti ou quali, na realidade.

A atividade da alquimia não envolvia algo tão sistemático quanto a pesquisa. E neste barco todos concordamos... Todo debate teórico precisa de sua conformação, ou refutação, empírica. Seja ela por qual método for.

Xacal disse...

Meu caro, o fato de existir uma fundamentação teórico-normativa de diretios humanos não basta para garantir sua "decantação"...

Por isso permanecem "encantando" gente como vc: de boa-fé, bem intencionado, humanista, etc...

Veja o direito de propriedade que c citou (até bem adequado o exemplo)...

Não há, salvo raríssimas exceções, uma violação sistemática, ideológica, filosófica e normativa do direito de propriedade pelos Estados nacionais como se faz com o ramo dos direitos humanos...poderia citar vários exemplos em nosso ordenamento, mas vou me ater ao aspecto político da questão....

EEUU-alvo: muçulmanos, imigrantes latinos, negros, "terroristas"...

Europa: imigrantes, muçulmanos...

Países do Islã: cristãos, judeus, estadunidenses...

Israel: Palestinos, muçulmanos, árabes em geral...

Brasil:preto, pobre e traficante...

e por aí vai...

Um bom caminho (essa é minha opinião) para conseguir, de fato, a implantação de direitos "humanos" é começar a entender que, até agora, eles não passaram de alegoria para entreter a assistência...

Direitos humanos pressupõe: acesso as oprtunidades, melhor distribuição de renda, enfim, dinheiro, posses, bens...

disse e repito: quantas vezes vc viu a polícia subir o elevador de um prédio do Leblon atirando????

não me diga que essa cena é exceção...ela é a regra institucionalizada e legitimada pela sociedade que berra pelos direitos humanos, mas não reconhece o "outro" como tal...

um abraço

George Gomes Coutinho disse...

se me permitem um pequeno aparte eu creio que o debate sobre direitos humanos mereceria um artigo, ou uma série de artigos, dada a complexidade do tema.

Abçs

Roberto Torres disse...

eu concordo com George. Vamos então debater direitos humanos?

Começo com a proposta de separar duas dimesões do problema, algo que Xacal na verdade já fez. A dimesçao sociológica da definição como xacal começou a fazer:,"Direitos humanos pressupõe: acesso as oprtunidades, melhor distribuição de renda, enfim, dinheiro, posses, bens...". Quais as pressuposições em termos de um modo de vida individual e coletivo necessários para que direitos humanos sejam praticado,para que haja lei na prática? Não concordo que seja só posse de bens materiais,como vc disse xacal, mas a posse também de bens simbólicos, como a própria linguagem, escolaridade, e até mesmo auto-confiança pessoal,sem que a reclamação de direitos nao encontra eco nos próprios indivíduos.

Na dimensão normativa, acho que os conceitos de igualdade e liberdade universais abarcam o núcleo duro de todo o resto. Sei que esse é um debate muito polemico na teoria da justiça, mas eu arrisco essa definição simles.



como xacal começou a fazer:

Xacal disse...

uma das questões dos direitos humanos, e sua contradição intrínseca é que tais direitos apenas são lembrados, peticionados ou exigidos na presença de sua violação, o que coloca essa catergoria de direitos na mesma de:direitos das minorias, leis contra racismo e violência de gênero...

Existem para comprovar que não são respeitados, e criam uma "reserva de mercado", onde quase sempre seus "titulares" não rompem a estratificação onde estão categorizadas, pois contam com a paternalização do Estado jurídico...

bom, dei primeiro chute, agora é com vcs...

bill disse...

Alexandre Koyré já dizia: "se o pai desce na forma de filho para redmir a humanidade, por que não aceitaríamos a idéia da matemática fazer o mesmo?". Segundo Koyré, um dos mais conhecidos historiadores da ciências, nós passamos a aceitar esta idéia desde a revolução científica do Século XVII. Por isso, pessoal, deixemos essa idéia de que ó Vitão é positivista. ele é um cristão!

Roberto Torres disse...

Xacal, concordo plenamente!!!!E hoje, na época da "politica da diferença", o que se tem são codigos culturais, "bens simbólicos", usados para justificar a desigualdade no acesso aos direios humanos. As reservas de mercado usam os conceitos produzidos pela estratificação para justificar o acesso diferencial. Por isso a politica da diferença é conservadora. Alias diferença nesse caso é eufemismo pra desigualdade.

Mas o pior, creio eu, é que essa coisa ta enraizada antes do sistema juridico .... a gente reproduz isso no dia a dia e isso não muda tão fácil com a lei. Embora o rigor da lei seja, a longo prazo, um fator de aprendizado sem dúvida.